Суурин газрууд бол хорьдугаар зууны хоршоод, комунуудын аналог боловч хожим нь ийм суурингуудын анхны санааг Швейцарьт яг нарийн боловсруулж, сонирхолтой архитектурыг сүүлд нь өөр хувилбараар нь тансаг байдлаар бий болгосон юм. самбар ашиглан харгислалын хувилбар. Анхны суурингуудын нэг Фрейдорфыг 1919-1921 онд Баухаусын баатар, колхозист-функционалист Ханнес Майер барьсан. Хамгийн сүүлийн үеийн нэг болох Тримлэйг 2006-2010 онд Цюрих хотод 5-р сарын 17-ны Мягмар гарагт (19:00) 3-р сарын 3-нд лекц унших архитектор Бруно Крукер барьжээ.
Үзэсгэлэн болон дагалдах хөтөлбөрийг хоёр лекц, дугуй ширээний ярилцлагыг Мюнхений Техникийн Их сургуулийн архитектурын судлаач, онолч Елена Косовская (Маркус), алдарт Юрий Палмин нар зохион байгуулав. архитектурын гэрэл зурагчин. Бид тосгоны онцлог, Швейцарийн коллективизмын талаар кураторуудтай ярилцлаа. Ярилцлагыг текст болон видео хэлбэрээр авах боломжтой.
Archi.ru:
Швейцарийн тосгодын тухай сонирхолтой зүйл нь та тэдгээрийг тусдаа үзэгдэл болгон тодруулахаар шийдсэн үү?
Юрий Палмин:
- Эдгээр төлбөр тооцоонд нэг бэрхшээл тулгардаг: баримт бол "суурин" гэдэг нь Сиедлунг гэдэг үгний бүрэн зөв бөгөөд хангалттай орчуулга биш юм. Жишээлбэл, англи хэл дээрх уран зохиолд герман хэлээр ярьдаг орнуудын Зидлунгсын тухайд тэд суурин гэдэг үгийг ашигладаггүй, харин Сиедлунг гэж бичдэг. Суурин газрууд нь тодорхой хэмжээний бие даасан байдал бүхий бие даасан хот төлөвлөлтийн формац юм; Тэд 20-р зууны эхэн үеэс цэцэрлэгт хүрээлэн болох Эбенезер Ховард ба бусад хүмүүсийн үзэл санаанд нийцсэн үзэгдэл болж хөгжиж эхлэв. Герман улсад - Штутгарт, Берлин, Мюнхен, Франкфурт хотод ийм суурин газруудын янз бүрийн хэлбэрүүд байсан бөгөөд эдгээр нь авангард жилүүдэд зохион бүтээгдсэн бөгөөд хэсэг хугацаанд үйл ажиллагаа явуулж байсан боловч хожим нь бүрэн эрхт, автономит хот байгууламжийн үүрэг гүйцэтгэхээ больжээ. ОХУ-д ажилчдын суурин газарт хийсэн туршилт - энэ бол үүнтэй төстэй формаци бөгөөд бараг тэр дороо бүтэлгүйтсэн тул барилгын ажил дуусмагц тэд ажиллахаа больсон. Швейцарьт шинэ архитектуртай, шинэ чиг хандлага, шинэ архитектурын парадигмуудтай уялдуулан амьдрах энэхүү нэгдэл нь одоо ч оршин тогтносоор байна. Энэ бол хамгийн сонирхолтой зүйл юм. Бусад нь үлгэрийг богино хугацаанд бодит болгосон; тэнд үлгэр үргэлжилж, үргэлжлэх болно … Швейцарьт эдгээр нэгдлийн хэлбэрүүд хадгалагдан үлдсэн нь гайхмаар юм.
Елена Косовская:
- Швейцарьтай холбоотой архитектурын янз бүрийн үзэгдлийг би маш их сонирхдог, яагаад гэвэл Европ хүрээлэгдсэн ч гэсэн энэ нь бусад олон муж улсаас энэ нэгдлийн үзэл санаагаараа ялгаатай юм шиг санагддаг. Швейцарийн хувьд нэгдэл нь молекулын түвшинд байдаг тул улс төрийн систем, институцид байдаг тул нийгмийн нэг хэсэг нь байдаг тул манай төсөлд “нэгдэл” гэдэг үг гол тээгч санаа юм. Швейцарийн хүмүүс хамтын сэдвийг хувь хүнтэй холбоотойгоор ойлгодог нь үнэхээр тодорхой юм. Үүн дээр үндэслэн Швейцарийн тосгоны туршлага нь ялангуяа Швейцарийн нийгмийн бяцхан загвар болох тул сонирхолтой юм. Тосгон бол их бага хэмжээгээр гоёсон хот төлөвлөлтийн зарим элементүүдийн нэгдэл биш харин архитектурт шингэсэн нийгмийн үзэл санаа, тэр ч байтугай амалгам, янз бүрийн үзэгдлүүдийн нэгдэл юм. Архитектур нь эргээд тэнд бий болсон, одоо ч байсаар ирсэн нийгмийн нэгдмэл хүч болдог.
Юра Оросын ажилчдын сууринг зөв зүйтэй дурдав. Бид дасаагүй, нэгдэлчилсэн дурсамжууд нь нэлээд тааламжгүй байдаг. Хэдийгээр бид Шведийн социализмын талаар мэддэг. Энэ Швейцарийн коллективизм гэж юу вэ, энэ юу вэ, энэ нь хэрхэн яаж илэрдэг вэ?
Ю. П.: Би нэгдлийн тухай хэлье, тэгвэл та намайг нэмж, засах болно. Швейцарийн нэгдлийн онцлог нь олон талт байдал, хэлбэрийн олон янз байдал гэж би боддог. Энэ бол нэг хэлбэр биш юм. Хамт олон тооны нэгдэл байдаг. Энэ бол Швейцарийн нэгдлийн онцлог шинж чанар бөгөөд түүний илрэл нь хувь хүн юм.
Э. К.: Би үүнийг тэгж харахгүй байна.
Ю. П.: Гэхдээ бид долоон өөр нэгдэл хэлбэртэй долоон тосгоныг үзэж байна.
Э. К.: Тийм ээ, үгүй, надад санагдаж байна. Тэд бүгд цаг үеийн ямар нэгэн хүсэлт, архитектурын үүднээс огт өөр төлөвлөгөө, нийгмийн өөр төлөвлөгөөнд хариу өгдөг. Хэрэв Фрейдорф бол хотоос гарах санаа, Песталоззигийн бодлоор өөрийгөө сургах санаа юм бол энэ бол тосгоны аавын урам зоригоор хүмүүс-хүүхдүүдийг удирдан чиглүүлж, тэдэнд тэд илүү сайн болохын тулд үнэхээр амьдрах ёстой. Энэ бол хориод оны санаа юм. Жараад оны үед уг санаа нь байгалиасаа өөр юм.
Ю. П.: Хувь хүний эрх чөлөөний төлөө эрх чөлөө, эвлэлдэн нэгдэх. Нэгдлийн нэг хэлбэр.
Э. К.: Үгүй ээ, энэ бүгд адилхан, бид бяцхан бяцхан тосгонд хамгийн сайн нийгмийг хэрхэн бий болгох талаар байнга ярьдаг, яагаад гэвэл бид тэр даруй бүх нийгэмд нөлөөлж чадахгүй - энэ боломжгүй, энэ бол утопи, бид оролцохыг хүсэхгүй байна. утопи. Олон нийтийн санаа бодол нь өөрөө бүх тосгонд ижил байдаг, эс тэгвээс бид тэдгээрийг харьцуулах боломжгүй болно. Цаг хугацааны эрэлт өөр тул санаа бодлын хэрэгжилт огт өөр юм.
Ю. П.: Би зөвшөөрч байна. Гэхдээ Швейцарийн нэгдэлд, хувь хүний хамтын нийгэмлэгийн үүрэг өндөр байна. Хамтын ажиллагаа - энэ нь хувь хүний хөгжилд зориулагдсан болно.
Э. К.: Тийм ээ, энэ бол маш чухал сэдэв.
Ю. П.: Хувь хүнийг дарж, шоргоолжны шоргоолж шиг нэгдэл бий болгохын тулд бус, харин хувь хүний хөгжилд зориулж эрчим хүч хэмнэхийн тулд хувь хүний хөгжилд зориулсан нэгдэл. Өөрөөр хэлбэл, хувь хүн бүх хүчээ дайсагнасан нийгмийн эсрэг тэмцэлд зарцуулдаггүй, харин нийгэм эдгээр хүчээ илүү чухал зүйл болох дотоод хөгжилд зарцуулах байдлаар гурав дахин нэмэгддэг.
Э. К.: Хэрэв бид өнөөдөр Зөвлөлт суурин газрууд болон Орос дахь хамтын нийгэмлэгээс бүрмөсөн татгалзах тухай ярих юм бол энэ нь Швейцарийн коллективизмын гол ялгаа байж магадгүй юм. Ийм ойлголтоос ялгаатай хамтын ажиллагааны шинэ санааг гаргаж ирэх шаардлагатай байна. хүн бол юу ч биш масс. Хоёр түвшний ойлголтыг бий болгохын тулд: нэг талаас, хүмүүсийн хамтын нийгэмлэг нь зөвшилцлөөс бусад тохиолдолд оршин тогтнох боломжгүй юм. Нөгөө талаар, энэ нь тус бүрдээ санал өгөх эрхтэй, тус бүр нь сонгох эрхээ эдэлж байгаа хүмүүсийн зөвшилцөл юм. Энэ бол чухал санаа юм - дарангуйлах замаар биш, харин идэвхтэй оролцоо буюу олонхийн саналд идэвхтэй захирагдах замаар.
Ю. П.: Илгээх нь чухал зүйл бөгөөд нэлээд хэцүү, ялангуяа хүлцэл ба эрх чөлөөний тэнцвэр юм. Архитектурын судалгааг ашиглан архитектурыг ашиглах гэж юу бодож байна. Энэ бүхнийг бид 5-р сарын 20-нд Александр Бродскийн товчоонд болох семинарт хангалттай гүнзгий ярилцах болно.
Маш сайхан, таны тайлбар дээр суурин газруудыг олж авсан болно. Гэхдээ би илүү тодорхой зүйл хүсч байна. Та маш сайн учирлаж байгаа тул материалыг сайн мэддэг нь ойлгомжтой бөгөөд аз болоход би сайн мэдэхгүй байна. Тэд үүнийг яаж хийдэг вэ? Энэ нь шууд утгаараа яаж болдог вэ, ямар нэгэн дэлгэрэнгүй мэдээлэл байна уу?
Э. К.: Бид долоон тосгоныг дүрсэлсэн боловч үнэндээ тус бүр нь арай өөр юм. Ойролцоогоор хоёр загвар байна. Нэг загвар - тосгоныхон орон сууц худалдаж авдаг. Тэд олон нийтийн дунд цуглардаг бөгөөд тэдний хувийн байшин, хүссэн бүхнээ хийдэг газар нутаг, тосгоны доторх зарим зохицуулалтыг хооронд нь тодорхой ялгаж үздэг. Хувийн болон олон нийтийн гэж байдаг: хувийн хэвшил нь тэднийх бөгөөд олон нийт хэдийнээ янз бүрийн аргаар зохицуулагддаг. Жишээлбэл, Хален: худалдаж авах боломжтой байшингууд байдаг, гэхдээ хэн ч шийдвэр гаргаж чадахгүй нийтийн өмч байдаг. Нийгмийн хэлэлцээрүүд байдаг, зарим гоо зүйн хязгаарлалтууд байдаг: та байшингийнхаа фасадыг зөвхөн өөрийнхөөрөө болгоод өөрчилж чадахгүй гэх мэт.
Хоёрдахь загвар - жишээлбэл Фрийдорф, санаачлагч, санаачилгын бүлэг байдаг, энэ тохиолдолд санаачлагч нь Базелийн филантропист, улстөрч юм, түүнд засах санаа байсан - тэр Песталозци-г их уншдаг, эдгээр санаанууд түүнд ойр байдаг, тэр хүссэн тэдгээрийг ямар нэгэн барилга болгон орчуулах. Тэр мөнгө авдаг, олон хүмүүстэй хэлэлцээр хийдэг, архитектор олдог гэх мэт; тэр бол хөдөлгөгч хүч юм. Энэ бол түрээсийн байшин. Хүмүүс, хэрэв тэд үүнийг олж авбал тэд насан туршдаа үүнд үлдэх боломжтой, хэрэв тэд олон нийтийн эсрэг аймшигт гэмт хэрэг үйлдээгүй бол хэн ч тэднийг хөөж чадахгүй, гэхдээ энэ орон сууц нь тэднийх биш юм.
Цюрихийн хамгийн сүүлийн үеийн, хамгийн орчин үеийн тосгон нь герман хэлнээс "орон сууцнаас илүү" гэж орчуулагддаг нь Цюрих дахь арилжааны бус орон сууцны зуун жилийн ойг тэмдэглэх үеэр гарсан санаачилгын үр дүн юм. Цюрихт арилжааны зориулалттай бус орон сууцны housing нь бараг хэн ч үүнийг худалдаж авах боломжгүй тул үнэтэй байдаг хотын хувьд гайхалтай үзэгдэл юм. 2007 онд эдгээр баяр ёслолд оролцсон хэд хэдэн хүмүүс ширээний ард суугаад: Ирээдүйн орон сууц ямар байх талаар одоо бодох нь зүйтэй болов уу. Ширээн дээрх эдгээр ярианаас санаачилга гарч, үүний үр дүнд Цюрихийн 50 орчим хоршоо, үүнд санхүүгийн оролцоотойгоор оролцож, хот нь захын хаа нэгтээ маш таатай нөхцлөөр газар олгосноор тусалдаг. зарим төрлийн хөнгөлөлттэй зээл өгдөг. Үзүүлсэн бүх тосгоны хамгийн том нь баригдаж байгаа бөгөөд 1300 хүнд зориулагдсан юм. Бусад нь бүгд бага хэмжээтэй байна.
Нэрлэсэн хоёр төрлүүд нь гол төрлүүд бөгөөд дотроо хувийн болон олон нийтийн салан тусгаарлахтай холбоотой нарийн мэдрэмж, ялгаа байдаг: энэ нь хэр том эсвэл жижиг, олон нийтийн үүрэг хичнээн чухал, хэр зэрэг тосгоны доторх хүмүүс олон нийтийн амьдралд оролцох ёстой. Энэ нь янз бүрийн тосгонд янз бүрийн аргаар явагддаг. Бидний санаа бол бусад зүйлээс гадна янз бүрийн гетероген хэсгүүдээс нэг төрлийн зураг бүтээх, нөгөө талаас хүмүүсийн амьдралд маш идэвхтэй оролцдог тосгон байдаг гол шугамыг харуулах явдал юм. жишээлбэл, Хален хотод энэ бол бие биенээ таньдаг, бие биенээ зочилдог, амралтаа зохион байгуулдаг нэг том гэр бүл юм. Тэд тосгонд дэлгүүртэй, үүнийгээ өөрсдийн мөнгөөр хадгалдаг, энэ дэлгүүрээс хүнс худалдаж авах нь ёс суртахууны хувьд маш чухал гэж үздэг бөгөөд хот руу жирийн супермаркет руу явахгүй. Ёс суртахууны нийтлэг хэм хэмжээ нь маш чухал юм.
Крукерийн барьсан Тримли тосгонтой харьцуулбал 5-р сарын 17-нд лекц уншихаар ирдэг, тэнд огт өөр, тосгон бол бэлгэдлийн нэгж, нэг дотоод орон зайд нэгтгэгдсэн хоёр том байшингаас бүрддэг. Олон нийтийн санаа нь энд нэлээд бэлгэдэлтэй байдаг. Бүх орон сууц нь хоёр талтай, гудамж, хашаанд хоёулаа чиглүүлдэг, бүх хүмүүс бие биенээ харж чаддаг.
Тримли нь үнэндээ тосгон шиг харагддаггүй, гэхдээ энэ нь орон сууц, байшин …
Э. К.: Үгүй ээ, энэ нь орон сууц биш юм, яагаад гэвэл тэнд орон сууц түрээслүүлдэг, энэ бүх тосгонд чухал шинж чанар байдаг - орон сууц нь арилжааны бус тул зах зээлийн таамаглалд оролцдоггүй. Энэ нь үнэтэй биш, бүр цаг хугацаа өнгөрөх тусам хямд болдог. Маш чухал санаа бол дамын бус газар, орон сууцны үнэ биш юм. Герман хэл дээр үүнийг костенмиете гэж нэрлэдэг бөгөөд өөрөөр хэлбэл хүн бүр орон сууцны бодит үнийг төлдөг.
Ю. П.: Зардлын үнэ. Энэ бэрхшээл нь бид орос хэлний "суурин" гэдэг үгийг ашигладагт оршино, үнэндээ бид зидлунг гэсэн үг юм. Тиймээс англи хэл дээрх уран зохиолын хувьд тэд "zidlung" герман үгийг ашиглахыг хичээдэг, учир нь энэ нь аналоггүй юм.
Э. К.: Суурин газар байдаг, гэхдээ энэ бол орчуулга юм.
Ю. П.: Эсвэл орон сууцны хороолол, энэ нь туйлын буруу зүйл, яагаад гэвэл гол зүйл нь ашгийн бус, бүх зүйл өртөг зардалтай, хэн ч юунаас ч хамаагүй, барилга байгууламжаас ашиглалт хүртэл бүх зардлыг ашиг олохгүй. Энэ бол хамгийн эхний зүйл юм. Хоёрдугаарт, энэ бол манай нэгдэл, манай тосгоныг бүрдүүлдэг энэ нэгдэл, бие даасан байдлын хэлбэр юм. Бидэнд өөр үг алга, энэ асуудал энд байна. "Суурин" гэдэг үг нь 1920-иод онд орос хэл дээр "зидлунг" гэсэн утгаар гарч ирдэг, учир нь ажилчдын суурин бол мэдээж зидлунг орчуулга юм.
Үл хөдлөх хөрөнгийг хэн эзэмшдэг вэ?
Э. К.: Олон нийт, хоршоо. Та хоршооны гишүүн болж, тодорхой хэмжээний хувьцаа худалдаж аваарай. Хоршоод хамгийн чухал зүйл бол тэд хамгийн ядуу хэсэгт туслах, нийгмийн орон сууцтай болох талаар огт ойлголтгүй байдаг. Энэ бол хоршооны гол санаа биш юм. Зарим нь бүр ийм дүрэмтэй байдаг - тэнд өртөг зардлаар орон сууцтай болохын тулд эхлээд жилийн өртгөөр, жишээ нь, 30,000 доллараар хувьцаа худалдаж авах хэрэгтэй. Энэхүү орон сууц нь хамгийн ядуу хүмүүст зориулагдсан биш бөгөөд хүмүүсийг ямар нэгэн хямралаас гаргахад нь туслахгүй. Энэхүү орон сууцны гол санаа бол хамгийн чухал зүйл бол ашиг олох капиталист системээс гарах арга зам юм. 19-р зууны эхэн үеэс Европ даяар оршин тогтнож ирсэн тодорхой нийгэмд элсэх.
Зөвхөн орон сууцны хоршоод байдаггүй, ОХУ-д ийм зүйл болсон, энэ бол нэлээд удаан уламжлал юм. Швейцарьт энэ нь 1820-иод онд, 19-р зууны эхэн үед дилерүүд ашиг олохгүйн тулд хөдөө аж ахуйн бүтээгдэхүүнээр эхэлсэн юм. Энэ бол хоршооллын санааны эхлэл юм. Хоршооллын санаа нь зөвхөн орон сууцаар хязгаарлагдахгүй бөгөөд энэ нь үнэндээ анхны хуримтлалаараа эрт капитализмыг эсэргүүцэх явдал юм. Улс төрийн санаа нь маш чухал бөгөөд өөрөөр хэлбэл улс төрийн болон нийгмийн нэр томъёоны хувьд өөр нэг төрлийн үзэл баримтлал, илүү сайн нийгэмлэгийг бий болгох явдал юм.
Тэгэхээр энэ хэлхээнээс миний ойлгож байгаагаар хөгжүүлэгч бүрэн хасагдсан болно. Гэхдээ архитектор нь төлбөрөө авдаг уу?
Э. К.: Тийм ээ, Швейцарьт өөрөөр хийх боломжгүй, хэн ч үнэгүй ажиллуулдаггүй. Энэ бол маш чухал соёлын үндэс суурь юм. Аливаа ажлыг хүндэтгэдэг тул зохих ёсоор нь төлөх ёстой. Энэ бол маш чухал юм.
Уригдсан баатруудын лекцээс юу хүлээж байна вэ? Стефан Труби одоо юу хийж байна, ямар субьективист эсвэл эсрэгээрээ субьективист архитектурын онол гэж юу вэ?
Э. К.: Бид энэ сэдвээр хэсэг хугацааны өмнө бага зэрэг ярилцаж байсан, тэр ХХ зуунд яг чухал ач холбогдолтой соёлын солилцооны санаа гэж нийгэм, улс төрийн сэдвийг сонирхож байсан. шилжин суурьших хөдөлгөөн эхэлдэг бөгөөд энэ нь тухайн улс, бүлэг, бүс нутгийн зарим соёлын онцлог шинжийг засах боломжгүй, жишээлбэл, бидний сонирхлыг татахуйц соёлын үзэгдлийг авч үзэх хэрэгтэй гэсэн санааг тодорхой харуулж байна. соёлын шилжилтийн холбоог харгалзан дэлхийн нөхцөл байдал.
Бруно Крукерын хоёр дахь лекц. Энэ бол хамгийн сонирхолтой архитекторуудын нэг гэж би бодож байна. Тэд музей барьдаггүй, ямар ч төлөөллийн барилга байгууламжгүй, ихэвчлэн орон сууцны хороолол барьдаг. Цюрихт маш олон зүйлийг барьсан. Оффисын барилгууд баригдаж байгаа бөгөөд Швейцарийн төлөөлөгчид хүртэл архитектурт маш хатуу, ойлгомжтой, маш радикал байдлаар ханддаг. Тэд мөн архитектурыг хамгийн бага хайрцаг биш, харин соёлын үзэгдэл гэж үздэг. Үүнээс гадна тэд архитектурыг хардаг бөгөөд энэ нь Швейцарийн өдөр тутмын амьдралын соёлд маш Швейцарийн дүр төрх юм.
Тримли тосгонд юу тод харагдаж байна вэ: тэд Тримли тосгоны хэлийг жаран, далан оны жишээнүүдтэй уялдуулдаг. Тэд янз бүрийн шалтгаанаар маш сайн дүр төрхгүй болсон томоохон хэмжээний барилгын тухай ойлголтыг ойлгодог. Орост энэ тухай ярих нь бүр ч хэцүү байх гэж бодож байна.
Ю. П.: Тримли бол Швейцарьт радикал үзэл баримтлалтай самбар байшин юм.
Э. К.: ОХУ-д энэ нь бүр ч радикал шинжтэй байдаг. Тэдэнд хамгийн эртний, хамгийн радикал Стокенакер тосгон байдаг. Зөвхөн самбарын орон сууц биш, барзгар чулуугаар хучсан хавтангууд байдаг - жараад оны харгислалаас танил болсон зураг. Тэд өмнө нь силосоор бүтээсэн зүйлтэй ямар ч холбоогүй зарим төрлийн орон сууцны төлөвлөгөөг тэд гаргадаг … Тэд зураг зурахдаа эхнээс нь та хүнд хэцүү зүйлийг багаас нь ухааран доргиож, улмаар та нэвтэрч эхлэв. соёлын санаа: энэ бол бидний өссөн, бидний харьяалагддаг хот юм. Швейцарьт түүхэн хот гэж байхгүй, Швейцарь бол Итали биш, дагаж мөрдөх түүхэн жишээ байхгүй. Энэ бол модернизмын соёлтой адил соёлд хандах хандлага юм.
Та үүнийг Швейцарийнхаас илүү Оросын хувьд илүү радикал гэж хэлж байна. Гэхдээ ОХУ-д бүх зүйл хавтангийн барилгын ажилд үерт автдаг
Ю. П.: Төсвөөс гадуур биш, хэт нийгмийн шинж чанартай биш шинэ хавтангийн барилга. Зарим алдартай архитектурын товчоо Москвад самбар байшин барьж байна гэж төсөөлөөд үз дээ. Энэ бол маш радикал дохио болно. Нийгмийн орон сууц биш, харин дундаж давхаргынханд зориулсан ердийн орон сууцны бүтээн байгуулалт юм.
Э. К.: Мэдээжийн хэрэг, энэ нь зурагтай холбоотой, татгалзсантай холбоотой юм: самбарын орон сууц, ямар аймшигтай вэ, энэ нь бидний ямар нэгэн байдлаар туулсан хүнд хэцүү цаг үе, дэлбэрэлт болсон жараад оны хот төлөвлөлтийн алдаатай, Прюитт-Игоутай холбоотой юм. 1972 онд. Үүнийг дараах байдлаар авч үздэг: тийм ээ, энэ нь сөрөг байсан, гэхдээ энэ бол бидний соёл, бид үүнийг өөртөө үлээж чадахгүй, яагаад гэвэл бид энэ соёлд өсч торнисон, бид үүнтэй холбоотой. Энд нэг төрлийн өөрчлөлт хийж, энэ соёлыг сөрөг биш харин эерэг соёлын туршлага гэж үзэх нь маш чухал юм. Миний бодлоор радикализм нь үзэл бодлыг сөрөг талаас эерэг болгож өөрчлөхөд оршдог. Москвад энэ нь бүр ч хэцүү гэж бодож байна.
Ю. П.: Гэхдээ хамаагүй хамаатай.
Хүний царайтай харгислал гарч ирэв. Миний ойлгосноор маш сонирхолтой зохион байгуулалтууд байдаг
Э. К.: Байршлууд нь гайхалтай, орон сууц нь гайхалтай. Бид Бруно Крукерын байранд байсан, энэ бол маш өндөр стандарт юм.
Ю. П.: Эдгээр хавтангууд нь нэлээд зальтай байдаг гэж би хэлэх ёстой: энэ нь үнэт эдлэлийн үйлдвэрлэл болон зарим тоног төхөөрөмжийн үйлдвэрүүдийг харьцуулахтай адил юм. Боолт, самарыг гоёл чимэглэлийн зүйлстэй адилхан хэмжээгээр хийдэг, зөвхөн илүү их хэмжээгээр, их хэмжээний хүлцэлтэйгээр хийдэг. Эдгээр хавтан нь үнэхээр үнэт эдлэл юм. Тэд бол хэсэг юм. Мэдээжийн хэрэг, үүнд зальтай байдаг. Гэхдээ тэд панель байхаа болихгүй.
Э. К.: Энэ бол маш сонирхолтой сэдэв юм. Энэ бол Москвагийн хувьд хамгийн их хамааралтай сэдэв гэж би бодож байна.